採訪＼日本電視台記者 依田謙一
譯＼RIDER
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| 久石讓先生（左）和高畑勳導演是 首次對談 |
吉卜力工作室最新作「輝夜姬物語」已於１１月２３日在日本全國公開。
透過本片首度實現搭檔合作的高畑勳導演，和作曲家久石讓先生，分別談到自己對作品注入的熱情。
貼近觀眾內心的音樂和「童謠」
――兩位至今是否曾對談過呢？
高畑 這是第一次呢。
――自１９８４年擔任「風之谷的娜烏希卡」（宮崎駿導演）製片當時，與久石先生相遇已迄３０年。這是兩位首次以「導演跟作曲家」的形式共事吧。
高畑 我至今從未特地委託久石先生。那是因為從「風之谷的娜烏希卡」以來，久石先生和宮崎駿這個優秀搭檔便已然成立，我希望珍惜這一點。這次覺得務必要請到久石先生，卻又因為諸般原因，一度放棄這個想法。不過“無論如何都希望拜託久石先生”的心情很強烈。
――那接受委託的久石先生呢？
久石 從最初見面開始我就很尊敬高畑導演，一直都有「務必希望能一同共事」的心情，所以十分開心。
――(兩位的)音樂製作是如何進行的呢？
高畑 也因為我本來就偶然地喜歡音樂，在宮兄拍的「風之谷的娜烏希卡」、「天空之城拉普達」、「魔女宅急便」裡，我就是負責幫導演向作曲家對話的角色，所以不太有「第一次」這樣的感覺。
久石 的確。首先就是從「打造繪圖所必要的琴曲」開始的。
高畑 那首琴曲非常棒。作為一首重要的主題旋律，同時也被用來當作電影音樂，我還記得第一次聽的時候，打從心裡感到「安心了」，心想「有委託久石先生真是太好了」。
久石 那就像是「新手的好運」一般呀。辛苦的是那之後。我從高畑導演那兒接到：「不可表現出登場人物的心情」、「不能去迎合狀況」、「不能去煽動觀眾的情緒」這樣的指示。
――以電影音樂來說，感覺會被要求的地方全變成禁用招式了。
高畑 久石先生說得有點誇張了（笑）。不過，並非「主角的悲傷就要配上悲傷的音樂」這樣，我想要的是「觀眾邊看會邊擔心變成什麼樣子，能夠貼近他們心情」的音樂。讓我覺得「如果是久石先生就能辦到吧」，是在聽過「惡人」（李相日導演）的音樂以後。真的讓我十分感佩哩。因為是精彩守護著命運的音樂。
久石 平常被要求作出喜怒哀樂那樣的感情表現是非常常見的。比方說「望著夕陽滿懷感動的心情」之類的。可是，我原本就不是極力往那種方向發展，一直意圖以「不隨情緒逐流」的方式來製作，「惡人」就是將那點做到很好的作品。不過，高畑導演的指示還在那之上，所以相當辛苦。像山水畫那樣省略的圖很多，他希望音樂的部分也一樣。於是我心想，先把核心部分做出來比較好吧，便專注在「活著的喜悅」和「命運」兩個主題上了。
――高畑導演腦海裡，在分鏡完成的階段，有「哪邊要放入音樂」的明確計畫嗎？
高畑 分鏡腳本時沒怎麼思考，是最後階段才計畫的。所以，久石先生幫忙寫的音樂雖然都很棒，但對於「能放進去到什麼程度」，直到最後都讓我十分苦惱。「希望觀眾這樣去觀賞此一場景」，讓音樂先行流出的方式我真的很不喜歡。不過這次卻貪心地覺得「這裡也想放」。那樣一來，即便音樂做得很棒，卻讓我擔心是否太過剩了。所以才會各方面有種抑制的味道，卻同時要保留間隔之類的，也讓久石先生辛苦了。讓我感到「有這樣作真是太好了」的，是初號試映的時候。因為再思考也沒用了，我才能不多想各方面的事來觀賞。
久石 這就是高畑導演持有的創造性影響我這邊的結果。我的情況是理論地思考音樂的建構方法。高畑導演親自譜寫的「童謠」(わらべ唄)在重要地方出現過很多次，這首曲子運用的是民謠等類型使用的５音音階式方法，要是有個不小心，就會聽起來非常廉價。在此為了取得整合性，我有對搭配「童謠」的和聲和節奏下了些功夫。
高畑 久石先生製作的旋律和「童謠」出現一體感，真的讓我十分開心呢。
――要將那首曲子向身為作曲家的久石先生提案應該需要些勇氣吧？
高畑 是啊。我提心吊膽地提出去了（笑）。
久石 阿哈哈哈。
高畑 明明聽起來是極為自然的「童謠」，卻因為我想要有「羅列出山川草木、四季之類具體觀念」這種奇妙的東西，因此無法將話語和旋律作分割。於是我忍不住自己做了。內容上雖切乎主題，但這首曲子在電影裡要出現到什麼樣的程度，卻讓我很煩惱。明明委託人家做音樂了，竟然又提出「能不能幫我放到這裡面來」的要求（笑）。
――久石先生聽過「童謠」以後覺得如何呢。
久石 我覺得就算是我自己來寫，對於「該寫到什麼樣的簡單程度」這點來說是相同的，所以是毫無抵抗的。反而是作為一首“狀況內的音樂”，讓我得知「童謠」和為琴所作的曲子能夠共存，多虧了那首歌，讓整體變得更具立體性。
引發化學反應的「兩人的創造性」
――故事最後，輝夜姬升上天空的曲子跟以往聽過的做法不同，令我十分吃驚。
高畑 有一幅稱作《阿彌陀來迎圖》，描寫阿彌陀佛前來接引的圖畫。平安時代以來，那樣的畫留存下來的很多，那幅畫裡有演奏樂器對吧。然而畫出來的樂器卻像是「只有正倉院一帶才有的西域樂器」，日本幾乎沒人在演奏。所以即便看到圖畫，我想當時的人仍是聽不到聲音的。不過，打擊樂器畢竟也被大量使用，我想「天人」他們應該是伴著無憂的節奏，吹奏愉快又天真爛漫的音樂，一邊降臨下來才是。我起先的發想是搭配森巴。
久石 聽到森巴想法的時候我很震驚。心想「啊啊，這部電影是要往哪個境界去啊」（笑）。不過，也多虧如此讓我一頭栽進去了呢。儘管電影整體都是以西洋音樂、管弦樂為基底，我還是心想：「就算只有天人的音樂被認為是選取失誤也不要緊」，想要去改變手法。只不過完全分離也不妥，考量過後的結果，就是得出「把凱爾特豎琴或非洲的太鼓、南美的弦樂器犰芮枸等簡單的樂句盡量加進去」的點子。原本是抱著會被駁回的想法提出的，想不到高畑導演跟我說「不錯耶」。
高畑 這點似乎跟久石先生也常掛於心的「電影音樂的基本是必須對畫面採對位法方式」有關。
久石 以日本電影來說的話，「野良犬」(黑澤明導演)的結尾就很典型呢。刑警和犯人在新興住宅地的泥沼上互毆時，可以聽到鋼琴彈奏的聲音。當時擁有鋼琴的家庭屬中產階級，所以透過年輕太太彈奏、外頭泥沼上有刑警和犯人互毆這件事，就浮刻出兩人皆屬落後時代的戰爭被害者這件事了。將「天上的音樂」描寫成「無憂的事物」，也是相同方法的對比呢。
高畑 困難的反而是，捨丸和輝夜姬再會場面的曲子。相較於先前出現過的「活著的喜悅」主題旋律，我認為另有一個主題是必要的。因為是以「燃燒生命的象徵方式」來描寫男女緣分，所以我就想說，跟幼少時期「活著的喜悅」主題相異的愉悅，在這裡應該是必要的吧。於是我就委託久石先生幫忙寫出別的主題旋律，但還是覺得不太對。所以我又回到原點，跟久石先生說：這邊還是讓「活著的喜悅」再次高聲響起比較好，結果他就說：「我一開始就是那樣講的呀」（笑）。
久石 因為「天人的音樂」這個完全不同以往作法的主題旋律就緊接在後。如果在「與捨丸再會的場景」變更手法的話，會有種“會不會太過剩了?”的印象。所以，決定要按原路走以後，反而產出極具魄力的曲子呢。
即便如此也一定有其生存價值
――導演說「這部電影令日本動畫前進了一步」，久石先生結束這份工作後感受到的是？
久石 對我來說就是一部代表作。製作過程對我個人而言也是派給自己的課題。我一直以來都很常用管弦樂團的方式進行，邁入今年以後，我摸索著該怎麼做才能使「與台詞共存的音樂」不致造成妨礙，如今總算成形了。
――久石先生心裡也有「總有一天要跟高畑導演合作看看」的心情嗎？
久石 當然。從３０年前開始就一直這麼想囉。感覺就像是橫越３０年的夢想成真。
高畑 久石先生是非常真誠的人。不只為我們寫出好音樂，能這樣為電影思考，連細部都仔細徹底幫忙處理好的人很少。
――您還記得第一次跟久石先生見面時的事嗎。
高畑 當然。不過那時候對久石先生完全不了解。直到他幫我們做出「風之谷」的印象專輯，反覆聽那張專輯的當下，我才注意到“電影必要的東西不全都收錄在這裏頭了嗎”。這真是讓我又驚又喜呢。
久石 就因為有那次機會，我今天才會站在這裡呢。
高畑 我曾因為久石先生的音樂感到折服。那是在「龍貓」時，他作了一首名叫「風之通道」的曲子，透過那首曲子讓我覺得，能使現代人感受到“日本式”嶄新旋律的表現登場了。音樂上能稱作“日本式”的表現範圍是非常狹隘的，我認為能在此滿載出全新感覺的功績是很大的。
久石 這次的音樂也是走在那條路線上喔。我一直想試著把「童謠」5音音階為主體的新方法納入到「輝夜姬」裡面來。在「竹取物語」裡，輝夜姬是抱著什麼樣的想法降臨大地，又為何歸去的說明是幾乎不存在的。這令我覺得「不就像是保持距離觀察所感受到的東西嗎」。
高畑 真的就是那樣呢。目前存在的「竹取物語」是個不完全的東西，這令我想到「它背後會不會隱藏著真正的故事」的假說。所以我想『只要把真正隱藏在背後的故事拍出來，應該就能夠理解輝夜姬的心情吧』。只不過，雖說是理解，卻不是要讓「看的人自己跟主角處在同一視角」的感覺，我認為保持距離觀賞的方式，情緒才會更加擴散。雖然人家常說“與其花心思還不如體貼一點”，但我覺得比起「因為自己打從心底著迷才投入」，我更想把它拍成「藉由想像力來理解他人心情」的電影。
久石 看過這部電影後會有深深的感動，大概就是因為這樣吧。各個場面雖不煽情，但專心看了兩小時，最後往天上飛去時，會讓人覺得「即便如此，人間還是很棒的」。
――高畑導演的作品以往也都是透過特定時代之類的，一邊描寫狀況，一邊像是從那裏照鏡子一樣，能令人看見“當下”。有關製作期間漫長，還有環抱現代的課題與作品之間的接點，您是如何去掌握的呢。
高畑 製作正式化當時發生了東日本大震災。倒不是因此使內容受到影響，可是看到許多人死去，家被沖毀，該說是無常觀嗎，這讓我重新理解到，這世間不會是長久不變的。即便生死都是在轉眼間造訪。無論如何還是得堅強活下去。如此一來也還是會有喜悅的。像那樣的觀念，也不能說和這部作品沒有關係。
久石 以東洋的發想來說，靈魂不會死去，還會再轉生……。雖然不知道會生為人或變成牛，卻仍不斷反覆著。我這是忽然想到的，但也就是說，所謂的輝夜姬就是由此觀念變形而來的故事也說不定吧。「總有一天必須回去」的命題裡就凝縮著生和死。
高畑 是啊。這片土地，主要就是地球極為豐饒且充斥著生命。在思考這點時，月亮作為對照物就很棒呢。雖然上面或許有光，但那只是受到太陽光的照射，既沒有色彩也不存在生命。在那裡的只有原作中也出現過的“清淨”而已。相較於清淨無垢，地球或許很糟糕，卻有生存的價值。我就是抱著「想再多加咀嚼此事」的想法來拍的。
久石 「正因為生命有限」，對吧。
資料來源：2013年11月26日 読売新聞